Alternative Empfangsmöglichkeiten: RADIO OLDTIMER per App, WLAN-Radio oder Autoradio hören.

Das Oldtimer Forum

Das große Oldtimer Forum für Auto, Zweirad, Nutzfahrzeug oder Traktor powered by RADIO OLDTIMER

Alles zum Thema Oldtimer Zweiräder

Moderator: schreyhalz

von dth_97
#28855
Hallo ich bin neu in diesem Forum und möchte mich erst mal vorstellen ich bin Daniel und 16 Jahre alt zur zeit arbeite ich an einer Miele k50 mit einem Sachs 98ccm M50 von meinem Vater und habe ein Problem mit der Zündung es entsteht kein Zündfunke. Da wir den Motor in Einzelteilen gekauft haben weiß ich nicht ob die Lichtmaschine richtig zusammen gebaut ist

Ich fände es schön wenn mir jemand helfen könnte

MfG Daniel
von schreyhalz
#28858
Moin Moin !

Da gibt es nicht viele Teile. Eine Lichtmaschine hat der Motor schon mal gar nicht ,sondern nur einen Schwunglichtzünder.Dazu noch die einfachste Form mit innenliegender Zündspule.
Das bedeutet: Innerhalb des Schwungrades sind Dauermagnete , die bei laufendem Motor 2 Spulen umkreisen. Eine Spule ist die Lichtspule,die andere die Zündspule. Ich behandele im folgenden nur die Zündspule !
Die innenliegende Zündspule ist im Prinzip ein Transformator (ein Transformator besteht aus 2 Spulen auf einem gemeinsamen ferromagnetischem Kern) , in der einen Spule wird ein Strom durch die Bewegung im Magnetfeld induziert (Primärspule), jede Stromänderung in dieser Spule induziert in der anderen Spule (Sekundärspule) wiederum einen Strom oder richtigerweise zunächst erst mal eine Spannung. Dabei verhalten sich die Spannungen der beiden Spulen wie die Windungszahlen der beiden Spulen ,die möglichen Stromstärken genau anders herum.

Solange also die Magnete die Spule umkreisen ,wird in der Primärspule der Zündspule eine Wechselspannung erzeugt , diese bewirkt einen Wechselstrom in der Spule ,da ein geschlossener Stromkreis vorliegt,denn ein Anschluss der Spule ist an ihrem Kern angelötet und liegt damit auf Masse,der andere führt nach draussen und liegt am Kondensator und am Unterbrecher , solange dieser geschlossen ist , liegt der Anschluss also auch auf Masse.Man kann dieses Kabel auch nach draussen führen und an einem Schalter oder Knopf anschliessen ,desser zweiter Anschluss ebenfalls mit Masse verbunden ist. Wenn dieser Schalter dann geschlossen ist ,kann kein Zündfunke entstehen ,so funktioniert der Absteller. Beim 98er Sachs ist allerdings meist statt dessen ein Dekompressionsventil verbaut.
So ,wir haben also in der Primärspule jetzt also bei drehender Schwungscheibe eine Wechselspannung mit einem daraus resultierendem Wechselstrom. Wie ich oben schon schrieb ,erzeugt dieser in der Sekundärspule wiederum eine Wechselspannung . Diese Spannung ist wesentlich höher ,da die Sekundärwicklung wesentlich mehr Windungen hat. Ein Strom kann jedoch nicht fliessen, denn das eine Ende der Sekundärwicklung ist zwar ebenfalls an die Masse des Kerns angelötet ,aber das andere Ende wird nach draussen geführt und über den Kerzenstecker zur Zündkerze geleitet. Deren Elektroden liegen jedoch nicht zusammen , sondern haben einen Abstand von ca. 0,4mm ,so jedenfalls der Standartwert bei Schwunglichtzündern. Diesen Spalt kann auch die hochtransformierte Spannung nicht überwinden. Also liegt kein geschlossener Stromkreis vor ,es kann kein Strom fliessen.

Also passiert zunächst gar nichts ! Aber es soll ja ein Zündfunke entstehen ,dafür wurde das Ganze ja erfunden !

Also noch mal von vorn ,da schrieb ich:
" jede Stromänderung in dieser Spule induziert in der anderen Spule wiederum einen Strom oder richtigerweise zunächst erst mal eine Spannung"
Der Fettdruck soll deutlich machen ,worauf es ankommt . Es muss eine Änderung der Stromstärke vorliegen ,um in der Sekundärspule eine Spannung zu induzieren. Das passiert durch die Drehung der Magneten ,die abwechselnd polarisiert sind ,also immer ein Nordpol auf einen Südpol folgt. Aber ,wie ich oben schon schrieb , die erzeugte Spannung ist zu klein. Je schneller der Wechsel erfolgt ,desto höher wird aber die Spannung .

Würde man also ,während gerade ein möglichst grosser Strom durch die Primärspule fliesst ,diesen schlagartig abstellen , würde ein heftiger Spannungsstoss in der Sekundärspule entstehen .
Und genauso funktioniert es auch ! Wie ich schon schrieb ,liegt das eine Ende der Primärspule nicht direkt auf Masse ,sondern ist über den Unterbrecher daran angeschlossen. Der Unterbrecher ist nichts weiter als ein Schalter ,durch den der Strom entweder fliessen kann oder nicht.
Also wird im Moment des grössten Stromflusses durch die Primärspule mit Hilfe des Unterbrechers einfach dieser Strom abgestellt ,wenn dass schlagartig geschieht ,reicht dieser dadurch entstandene Spannungstoss in der Sekundärspule aus ,um eine Strom durch die Zündspule fliessen zu lassen ,dazu muss er allerdings an der Zündkerze überspringen. Ganz grob braucht man eine Spannung von etwa 3000 Volt ,um 1 mm Luftstrecke zu überwinden. Bei höheren Drücken allerdings braucht man mehr ,auch spielen noch andere Faktoren wie Luftfeuchtigkeit oder andere Gase als Luft eine Rolle. Also muss die Spannung an der Zündkerze schon deutlich über 1000 Volt liegen ,damit es zu einem Überschlag an den Elektroden ,auch Zündfunken genannt , kommt. In der Praxis arbeiten alte Batterie- und Schwunglichtzündanlagen mit Spannungen von mehreren 1000 V , bis hin zu über 10000 V , moderne elektronische Anlagen arbeiten sogar teilweise mit 2-3 mal so hohen Spannungen !

Wir erkennen also ,dass dem Unterbrecher eine ungeheuer wichtige Rolle zukommt , er muss innerhalb von Sekundenbruchteilen den Primärstrom sicher trennen , da die Geschwindigkeit des Trennens und damit der Abbruch des Stromflusses durch die Primärspule die Spannungshöhe in der Sekundärspule wesentlich bestimmen. Gleichzeitig muss er im geschlossenen Zustand die Primärspule sicher kurzschliessen ,damit ein möglichst grosser Strom durch die Primärspule fliesst. Dummerweise ist nun der Unterbrecher ein mechanisches Teil ,welches nun einmal technisch bedingt nicht digital arbeiten kann ,sondern nur ungewünscht langsam den Stromkreis öffnet und schliesst. Ausserdem wird beim Unterbrechen des Stromes auch in der Primärspule ein Spannungsstoss induziert ,der den Strom unbedingt weiter fliessen lassen möchte ,als Folge davon kommt es im Moment des Abhebens der Kontakte ,also dem Moment ,in dem diese öffnen, zu einem Funkenüberschlag. Dieser ist natürlich völlig kontraproduktiv ,da er eben die rasche Änderung des Stromflusses verlangsamt , auch zerstört der Funke die Kontaktflächen des Unterbrechers. Um das alles zu unterbinden ,wird der Kondensator parallel zum Unterbrecher gelegt. Solange der Unterbrecher geschlossen ist ,ist der Kondensator kurzgeschlossen und damit wirkungslos.Öffnet der Unterbrecher, versucht wie beschrieben ,der Strom durch die Primärspule weiter zu fliessen ,das kann er auch ,aber nicht mehr über die Kontakte des Unterbrechers auf Masse ,sondern er fliesst in den Kondensator ,der dabei aufgeladen wird. Der Kondensator darf nun aber kein unermessliches grosses Fassungsvermögen haben ,denn dann würde der Stromfluss ja nicht schlagartig unterbrochen werden, sondern nur ein sehr kleines , gerade so gross ,dass ,wenn er "voll" ist , sich die Unterbrecherkontakte bereits soweit von einander entfernt haben, dass hier kein Funkenüberschlag mehr stattfinden kann.Sobald die Kontakte wieder geschlossen sind, wird der Kondensator wieder darüber entladen.

Tja ,das war jetzt vielleicht eine Menge Text und Theorie ,aber ohne eine halbwegs brauchbare Vorstellung ,was da eigentlich passieren soll ,geht es nicht!

Nun kommen wir zu den Bauteilen und möglichen Fehlerquellen.
Wir haben das Schwungrad mit den Magneten, diese können schwach geworden sein.Ausserdem hat das Schwungrad innen auf seiner Nabe noch den Nocken für den Unterbrecher ,dieser kann eingelaufen sein und dadurch der Unterbrecher nicht mehr richtig öffnen.
Dann gibt es noch eine völlig blöde Fehlerquelle , der ich auch einmal erst nach sehr langem Suchen auf die Schliche gekommen bin: das Schwungrad kann falsch sein und nicht zu der Zündanlage oder dem Motor passen ! ich schrieb schon ,dass der Unterbrecher im Moment des grössten Stromflusses öffnen muss , ich hatte mal ein Schwungrad an einem Motor ,das nicht dazu gehörte ,zwar passte alles mechanisch wunderbar, allerdings öffnete der Unterbrecher zu einem Zeitpunkt, in dem offensichtlich gerade kein oder nur wenig Strom durch die Primärspule floss !
Insgesamt sind das aber alles eher selten auftretende Fehler , auf die ich zunächst nicht tippen würde.
Kommen wir zu der Zündspule. Dummerweise können wir hier ohne aufwändige Messvorrichtungen gar nichts prüfen ,solange sie mechanisch einwandfrei erscheint ,vermuten wir zunächst hier auch keinen Fehler.
Bleibt noch der Kondensator und der Unterbrecher. Über den Kondensator habe ich schon öfter geschrieben , und ich schreibe wieder : Ich habe noch nie ,aber wirklich noch nie einen defekten Kondensator gehabt ! ich behaubte , dass diese alten Kondensatoren , die aus deutscher Produktion stammen , wirklich nur mechanisch zu zerstören sind ! Wenn also immer zu lesen ist ,dass der Kondensator immer im Zweifel zu erneuern ist und spätestens beim Unterbrecherwechsel sowieso , reine Geldmacherei !Ich traue keinem neuen chinesischem Kondensator eine auch nur annähernde Lebensdauer im Vergeich zu einem deutschen Uraltkondensator zu.
>Bleibt der Unterbrecher. Tja ,was soll ich sagen ,bei Störungen an der Zündanlage ist es fast immer der Übeltäter !
Nicht richtig eingestellt ,Kontakte verbrannt , selten auch mal ein Kurzschluss ,das sind die üblichen Fehler bei alten deutschen Unterbrechern. War früher ein billiges Verschleissteil,dass im Rahmen der Inspektion regelmässig eingestellt und getauscht wurde. Da wir nun seit Jahrzehnten kontaktlose Elektronikzündanlagen haben ,werden sie nicht mehr produziert , Restbestände werden mit Gold aufgewogen ,alte werden wieder aufgearbeitet und teuer verkauft ,ein echtes Dilemma !
fast alles ,was sonst angeboten wird ,sind Primitivnachbauten aus Fernost ,die nur einigermassen so aussehen ,wie ein Unterbrecher ,dessen Funktion aber nicht übernehmen. Daher alte Unterbrecher nicht wegwerfen !!! Das gilt vor allem für Unterbrecher für die Kleinkrafträder nach altem Recht , die ja Drehzahlen von weit über 8000/min erreichen.
Wie ich immer wieder feststellen muss , können die Nachbauten diese Drehzahlen nicht annähend erreichen , selbst wenn man sie nacharbeitet ,weil z.B. die Passung der Isolierbuchse zu eng ist, die Feder ist zu schwach, sie flattern.

Standartwert für den Unterbrecherabstand bei voller Öffnung ist 0,3-0,4 mm für Schwunglichtanlagen ,bei Batteriezündanlagen geben die Hersteller bis zu 0,7 mm vor. Wichtig ist aber vor allem ,dass der Unterbrecher auch sicher schliesst !!

Bleiben noch ein paar allgemeine Fehlerquellen.
Die ganz alten Zündspulen sind noch nicht vergossen ,sondern mit Isoliermaterial umwickelt. Der Anschluss des Zündkabels ist bei diesen in der Regel nicht durch einen isolierten Schraubanschluss ausgeführt, sondern das Kabel ist auf der Rückseite angelötet. Dieser Lötpunkt liegt oft nur wenige Zehntelmillimeter vom Motorgehäuse entfernt , also würde der Zündfunke nicht an der Kerze überspringen ,sondern bereits hier hinter der Zündanlage,wenn das nicht durch eine zwischengelegte Kunststoffplatte verhindert werden würde. Diese Platte ,eigentlich eine stärkere Folie , wird schon mal gerne vergessen oder ist verrutscht.
Das Zündkabel ist eher keine Störquelle , wenn die Isolierung nicht brüchig ist. Aber es kann an der Stelle ,wo es durch das Gehäuse geführt wird ,durchgescheuert sein !Normalerweise steckt es an dieser Stelle in einem Gummistopfen der das Gehäuse abdichtet und auch z.B. das Lichtkabel und das Abstellkabel isoliert herausführt. Oft dient dieser Stopfen auch dazu ,die Kabel vom rotierenden Schwungrad in ausreichendem Abstand zu halten.
Der Kerzenstecker ,vor allem abgeschirmte Varianten, kann durchgeschlagen sein und den Zündfunken direkt auf das Gehäuse schlagen lassen ,daher beim Ausprobieren mit dem "nackten" Kabel arbeiten.
Erst wenn man einen sicheren Zündfunken zwischen Kabel und Motorblock von wenigsten 6,besser 8mm hat , testet man den Stecker mit Kerze !


So ,dass soll für heute erst mal reichen !

MfG Volker
von dth_97
#28864
Vielen Danke führ die Erklärung und die Hilfen habe aber nun ein weiteres Problem wenn ich den motor anklicken will zündet er nur bei niedriger Drehzahl wenn ich ihn schneller ankicke ist kein zündfunke vorhanden
Ich bedanke mich schon mal im vorraus

Mfg Daniel
von schreyhalz
#28867
Moin Moin !

Da gibt es 2 Möglichkeiten :

1. Du siehst den Funken nicht ,weil du mit dem schnelleren und kräftigeren Treten abgelenkt bist oder aus einem anderen Grund
2. Es ist wirklich so ,wie du schreibst.

Dann hilft nur ein logisches Vorgehen.
Wie ich schon schrieb ,ist es immer ratsam ,den Funken ohne Stecker und Kerze zu prüfen. Also den Stecker entfernen und das Kabel zwischen die Kühlrippen klemmen ,das funktioniert bei fast allen Motoren und hält das Kabel gleich auf einen Abstand zur Masse ,der gross genug ist ,um einen Funken zu erkennen und auch fast gross genug ist ,um die Funkenstärke zu beurteilen.

Logischerweise müsste ja der Funke bei schnellerer Drehzahl stärker sein , wie ich in meinem alten Beitrag erklärt habe.
Auch sagt die Logik ,das der Funke immer an der Stelle überspringt,die ihm den geringsten Widerstand entgegensetzt. Das kann sich bei einem stärkeren Funken nicht ändern.
Also können wir ausschliessen,dass der Funke "unterwegs verlorengeht".
Als wahrscheinlichste Ursache habe ich bei allen Fehlern schon den Unterbrecher genannt. Den habe ich auch in diesem Fall in Verdacht. Die Kontakte können verbrannt sein oder verölt.


Zu speziellen 2-Taktproblemen habe ich unter anderem schon mal hier geschrieben:
http://www.das-oldtimer-forum.de/viewto ... lle#p27577

http://www.das-oldtimer-forum.de/viewto ... lle#p19525


Nun weiss ich nicht ,inwieweit du mit Werkzeug ausgerüstet bist. Für Arbeiten an der Zündanlage musst du das Schwungrad demontieren ,dass geht nur mit einem speziellen Abzieher !

Ohne Demontage kannst du nur den ZZP überprüfen und (in geringem Masse) korrigieren sowie den Kontaktabstand einstellen.

Als schnelle Überprüfung würde ich mal den Abstand in messen , dann die Kontakte reinigen ,früher nahm man dazu das Innenleben eine Zigarettenschachtel ,aber heute ist dieses aus Kunststffolie.Ev, funktioniert es aber mit Alufolie aus Muttis Küchenschrank ,habe ich noch nicht ausprobiert. Einfach einen Streifen zusammenfalten ,dass dieser doppelt ist , zwischen die Kontakte klemmen und herausziehen. das ein paar Mal machen ,dann noch einmal den Funken testen.
Brutal ist die Methode mit einer kleinen Feile ,aber danach kannst du die Kontakte immer wegschmeissen. Kontakte kann man nicht nachfeilen ,auch wenn dies immer geschrieben wird und es sogar spezielle Kontaktfeilen gibt. Die Kontaktoberfläche ist mit einer hauchdünnen Wolframschicht überzogen , wenn diese zerstört ist ,ist der Kontakt unbrauchbar.
Der Grund ist einfach der , dass die Funkenlöschung durch den Kondensator in der Praxis leider nicht so funktioniert ,wie ich in meinem ersten Beitrag geschrieben habe. Es kommt immer zu einem ,wenn auch schwachen Funken. Dieser verbrennt im Laufe der Zeit die Kontaktoberfläche ,das ist einer der beiden Gründe,warum Kontakte Verschleissteile sind. Fehlt die Wolframschicht oder ist beschädigt, ist der Abbrand wesentlich höher und die Stelle wird sofort oxidieren, also nicht leitend. Wenn du bedenkst ,dass dein Kontakt bei moderaten 3000/min 3000 mal in der Minute öffnet und schliesst (oder 50 Mal pro Sekunde) , kannst du dir sicherlich denken ,dass die Lebensdauer eines nachgefeilten und dadurch seiner Wolframschicht beraubten Kontaktes sich nur nach wenigen Minuten erschöpft hat.

Ach so : Der andere Grund ,warum der Unterbrecher ein Verschleissteil ist, ist der ,dass das Fiberglasklötzchen ,welches auf der Nocke des Schwungrades gleitet ,auch bei (leichter !) Schmierung mit der Zeit verschleisst. Dadurch wird der Kontaktabstand kleiner ! Dieser muss also regelmässig nachgestellt werden ! Auch trifft der Nocken "später" , also erst wenn sich das Schwungrad etwas weiter gedreht hat ,auf das Klötzchen ,der Zündzeitpunkt verstellt sich also in Richtung "spät".
Logischerweise muss also beim Zündungseinstellen zuerst der Abstand eingestellt werden ,erst dann der ZZP !

MfG Volker

Kostenloser bundesweiter Terminkalender von RADIO OLDTIMER

Nutzen Sie die Reichweite des Zentralsystems www.termine-regional.de, das bereits jährlich über 200.000 Termine und etwas über 50.000 Veranstalter zu verbuchen hat!