zylinder schleifen

[ernst]

nach mehreren problemen mit mehreren modellen drängt sich mir der verdacht auf,
das grauguß-zylinder vieleicht mit einer anderen rautiefe also mit einem gröberen schliff
versehen werden sollten, als man das heute üblicherweise macht.

ausschlag gebend für diese annahme sind kolbenfresser und fehlender kreuzschliff nach
wenigen tausend kilometern und ein alter originaler motorrad-zylinder mit einem
deutlich gröberen schliff als dem heute üblichen.

zwei zylinder-schleifer bestätigten mir daß alles was heute geschliffen wird mit der gleichen
"gröbe" bearbeitet wird.
schleuderguß-laufbuchsen und solche von oldtimern mit verschiedenen
steinen zu schleifen, fanden sie durchaus plausibel.wußten es aber nicht genau.
ist da schon wissen verloren gegangen?

was sagt ihr?

[Redundant]

Moin,

ja, die Schleiftechniken haben sich meines Wissens nach verändert. Aber ich habe in Erinnerung, dass durch die Verbesserung der Schleiftechniken das Einfahren von Motoren unnötig wurde. Die Schäden, die du beschreibst hören sich für mich nach Problemen im Ursachenbereich Überhitzung, falsche Kolbengröße, fehlende Ölversorgung an.

Die Stelle, an welcher der Fresser aufgetreten ist, gibt Hinweise darauf, welche möglichen Ursachen in Frage kommen. "Trockenlauffresser" haben beispielsweise ein anderes Schadensbild als "Spielfresser" durch falsches Kolbenspiel oder Überhitzungsfresser.

Hier siehst du beispielsweise einen Opel-CIH-Motor, der einen Wasserschlag auf allen vier Zylindern hatte:

Zu erkennen sind Fressspuren im 90°-Winkel zur Achse des Kolbenbolzens. Nun, wie ist es dazu gekommen? Der Motor hatte einen massiven Kopfdichtungsschaden. Es ist quasi an allen Stellen Kühlwasser in die Zylinder gelaufen. Damit ist auch die Ursache für Wasserschläge auf allen vier Zylindern gefunden. Die genaue Reihenfolge der weiteren Probleme kann nur vermutet werden (zumindest von mir): Die Überhitzung des Motorblocks oder ein abgewaschener Ölfilm zwischen Kolben und Zylinderwand könnten die Fressspuren an den oben sichtbaren Stellen verursacht haben.

Viele Grüße,
Thorsten

PS: Um was für einen Motor geht es eigentlich bei dir?

[laurel1]

Hallo,

verschieben können nur der Admin, oder der Moderator! Ich denke, so sollte es passen, ansonsten melde Dich einfach noch mal!

Auch für Dich ein Herzlich willkommen im Forum!!

Beste Grüße
Peter

[ernst]

hallo tosten

hauptsächlich geht es mir um luftgekühlte seitenventilmotoren,thermisch stark belastet.
eigentlich wollte ich meine anfrage unter schrauber-bastler-reparatur einstellen.
ich hoffe der moderator kann den beitrag noch verschieben.

sicher hast du recht,die möglichkeiten für einen kolbenfresser sind vielfältig.
trotzdem scheint es mir da ein problem grundsätzlicher art zu geben.

ich denke die in den letzten jahrzehnten im kraftfahrzeugbau verbauten schleuderguß-laufbuchsen
haben eine ganze reihe von vorteilen gebracht,kolben und ringe sind fertigungs mäßig
darauf abgestimmt.neues gußmaterial und konstruktive kniffe bei den kolben,
schmale, hartverchromte,mit winkeln und einer größeren vorspannung versehene kolbenringe.

aus eben diesen gründen hat sich herrausgestellt das "moderne zylinder" eben so geschliffen
werden müssen wie es auch gemacht wird.

aber ich zweifle eben, ob die heute angewannte überholungs methode,im speziellen
die gröbe mit der die zylinder eingeschliffen werden,
so auch für konstruktionen der zwanziger und dreißiger jahren,bindend ist.

schließlich hat diese technik ganz andere konstruktive merkmale,
weichere,nicht im schleuderguß hergestellte laufbuchsen,
einfacher aufgebaute,aus anderem material gegossene kolben,
breite mit geringerer vorspannung arbeitende kolbenringe.

jedenfall's habe ich beobachtet,daß nach relativ kurzer zeit, der schliff aus den zylindern
fast vollständig verschwunden war, das bringt mich zu dem schluß das ein gröberer schliff
hir abhilfe schaffen würde.
es gib anscheinend besitzer älterer fahrzeuge, die sich mit einem größerem laufspiel
behelfen um kolben-klemmern vorzubeugen,teilweise bis an die verschleißgrenze.
trotz einhaltung aller einfahrvorschriften.

ich hoffe das sich noch ein alter kemmpe findet, der sich erinnert.

[ernst]

hallo laurel1

ich denke so paßt daß,ein zweifaches danke!

ich hätte es ja gleich an die richtige stelle setzen können

[schreyhalz]

Moin Moin !
Ich glaube nicht,dass es am Schliff liegt,denn dieser ist quasi nur eine Einfahrhilfe,es soll einigermassen Öl an den Wänden hängen bleiben und das Einlaufen an sich erleichtert werden. Ich habe diese Probleme auch bei meiner DKW,statt 0,07 mm Laufspiel bin ich mittlerweile bei 0,7 mm angelangt (mit entsprechendem Geklapper und Leistungsverlust),aber anders kann ich das Fressen nicht verhindern.Das liegt allerdings an den Kolben,die nur als absolut fragwürdige Nachfertigungen erhältlich sind und bei Erwärmung aufgehen wie Pizzateig.Bei einem dieser Exemplare ist mir sogar der Sicherungsstift,welcher die Ringe am Verdrehen hindern soll,in den Kolben gewandert,wodurch er natürlich seiner Aufgabe nicht mehr gerecht werden konnte.Infolge ist ein Ring in einen Schlitz gefedert.Bei einem anderen Kolben kam es irgendwann zu starkem Leistungsverlust und fürchterlichen Geräuschen,nach Demontage stellte ich fest,dass der Kolbenboden nicht mehr konvex,sondern konkav war.Aber völlig rissfrei und kein Loch !
MfG Volker

[ernst]

hallo schreyhalz

was du beschreibst ist die typische problem-lösungs-strategie der man verfällt,
wenn man keinen rat mehr weiß,und denke nicht daß es mir anders erging.
am ende sind dann immer die kolben schuld,ob bei eisen harley,triumph
russen-modellen oder wie von dir beschrieben dkw (das war mir neu),
und, und, und.
warum soll es nicht auch schlecht gefertigte kolben geben,sicher...
aber ich glaube hier liegt ein anderer hase im pfeffer.

du schreibst:
"Ich glaube nicht,dass es am Schliff liegt,denn dieser ist quasi nur eine Einfahrhilfe,"

das glaube ich nicht,ist der schliff aus dem zylinder,ist das öl-speichervermögen der
zylinderwand gleich null( mach einen versuch,einen tropfen öl auf einen spiegel,und einen tropfen
auf eine grob geschliffene platte,welcher wird verlaufen und welcher abtropfen)
und der zylinder sollte neu geschliffen werden,das ein motor darüber hinaus noch eine ganze
weile laufen kann ist unbestritten.

du schreibst:
"Ich habe diese Probleme auch bei meiner DKW,statt 0,07 mm Laufspiel bin ich mittlerweile bei 0,7 mm angelangt (mit entsprechendem Geklapper und Leistungsverlust),aber anders kann ich das Fressen nicht verhindern.Das liegt allerdings an den Kolben,die nur als absolut fragwürdige Nachfertigungen erhältlich sind und bei Erwärmung aufgehen wie Pizzateig.Bei einem dieser Exemplare ist mir sogar der Sicherungsstift,welcher die Ringe am Verdrehen hindern soll,in den Kolben gewandert,wodurch er natürlich seiner Aufgabe nicht mehr gerecht werden konnte.Infolge ist ein Ring in einen Schlitz gefedert.Bei einem anderen Kolben kam es irgendwann zu starkem Leistungsverlust und fürchterlichen Geräuschen,nach Demontage stellte ich fest,dass der Kolbenboden nicht mehr konvex sondern konkav war."

das ist weit über die verschleißgrenze und daß mit neuem kolben.
dabei entstehen schadensbilder die noch in keinem fachbuch beschrieben sind.
bei einem solchem laufspiel ist es dem kolben nicht mehr möglich seine wärme
an die zylinderwand abzugeben der kolben muß sich zwangsläufig verformen,
sogar abschmelzungen sind die folge.

abschmelzungen die nicht immer als solche erkannt werden.
oft an der stelle die die meißte wärme speichern und am wenigsten abgeben kann.
nämlich rings um den kolbenbolzen...,kolbenboden und kolbenhemd werden ja noch
von einströmenden frischgasen gekühlt oder beim viertakter vom motorenöl.
möglicherweise werden schon die kobo sicherungs-ringe so heiß daß sie ihre
spannung verlieren(wenn ich mich recht erinnere wird spannungsfrei-glühen bei
ca 250 grad gemacht)
das von dir beschriebene deckt sich voll mit meinen erfahrungen.
die schadensbilder sind sich ähnlich,egal ob zwei oder viertakter.

deshalb möchte ich gern den versuch wagen und meine zylinder mit einem
gröberen schliff versehen lassen.
wenn ich richtig liege, wird heutzutage mit einer 150 körnung gearbeitet
gern würde ich mit einer 120 körnung schleifen lassen, aber:
am liebsten währe mir die meinung eines fachmann's mal ganz
davon abgesehen, daß kein schleifbetrieb mit dem ich sprach, gröbere steine
zur verfügung hat.

[Neres]

Hallo,

dieser Beitrag hat mich doch jetzt stark verunsichert.
Gut, ein luftgekühlter Zweirad-Motor ist etwas anderes als ein
Automotor. Aber wenn ich lese, dass die heutigen Kolbennachfertigungen
und die andere Zylinder-Schleifmethode für nur wenig Laufleistung gut sind,
mache ich mir doch Sorgen, ob heutige Motor-Überholungen überhaupt
noch für eine Qualität stehen, wie ich sie in Erinnerung habe.
Inwieweit trifft das denn auch für wassergekühlte Automotore zu?
Fragende Grüße aus Köln
Werner

[schreyhalz]

Moin Moin !

kobo sicherungs-ringe so heiß daß sie ihre
spannung verlieren

Nicht die Sicherungsringe,sondern der Stift,der die Ringe am Verdrehen hindert,ist in den Kolben gewandert.
Das Problem mit den Klemmern war bei DKW schon immer bekannt.Im Handbuch steht bereits,wie Frsstellen am Zylinder zu beseitigen sind.Das Problem wurde mit der Einführung der Igelzylinder stark abgemildert (ab 56),aber meine DKw ist von 54.Die nicht umlaufenden,sondern unterbrochenen und versetzten Rippen der Igelzylinder sollten die Ausdehnung der Zylinder nicht behindern.Nun dehnt sich Grauguss allerdings von Haus aus nur wenig,im Gegensatz zu LM,das Problem wird sein,dass die Nachbaukolben aus dem gleichen Material wie neuzeitliche Kolben gefertigt werden,d.h. die geringere Ausdehnung der Graugusszylinder wird nicht berücksichtigt.Ich vermute sogar,diese Kolben werden aus Grosserienkolben umgearbeitet.
Die Sache mit dem Wärmeübergang hatte ich mir auch überlegt,aber letztlich ist es so,wenn der Kolben sich dehnt,wird das Laufspiel geringer (ist bei mir auch zu hören)und der Übergang sollte wieder besser funktionieren.Ist also quasi selbstregelnd.
mfG Volker

[matthikuhl]

Nicht die Sicherungsringe,sondern der Stift,der die Ringe am Verdrehen hindert,ist in den Kolben gewandert.

Also. wenn Du Kolben mit einem Spiel von 0,7 statt 0,07 einbaust, was nimmst Du dann für Kolbenringe? Denn wenn das Kolbenring-Stossmaß auch so überdimensional ist, brauchst Du Dich nicht zu wundern, wenn die Stifte dann weg sind! Die Nut im Kolbenring wandert mit der Zeit über den Stift und arbeitet diesen nach innen.
Bei dem Einbauspiel brauchst Du dich auch nicht Geklapper beklagen, denn der Kolbenschaft ist nicht mehr in der Lage, den Kolben zu führen. Daraus ergeben sich sog. Kolbenkipper und hieraus wiederum Fressspuren im Zylinder. Siehst Du dann daran, das der Kolben hauptsächlich über den Ringen in Drehrichtung der Kurbelwelle gefressen hat!
Grüsse, Matthias