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Moderator: Tommy

von ArndtD
#33774
Hallo alle zusammen,
ich habe mit einem befreundeten Kfz-Mechaniker einen Citroen HY restauriert. Nun benötigten wir noch ein Alltagsfahrzeug. Dies ist ein Mercedes LP 709 mit Ziegler Feuerwehraufbau EZ 1979 geworden. Leider von den Vorbesitzern wenig gepflegt.
Nun kenne ich mich mit Druckluftbremsen noch gar nicht aus und muss mich da erst noch einarbeiten. Das Fahrzeug hat frisch TÜV bekommen, nachdem in der Werkstatt noch der Druckluftgeber, welcher undicht war, repariert wurde. An Rost bleibt noch viel zu tun. Aktuell verliert das Fahrzeug am Hauptbremszylinder aus einer "Öffnung" an der Unterseite ein wenig Luft. Ich hatte bereits der Werkstatt ein Foto mit Bitte um Rückmeldung geschickt, aber nichts mehr gehört. Nun frage ich mich, ob dies nun ein neuer sicherheitsrelevanter Defekt ist oder ob es gar normal sein kann bzw. ob es reparierbar ist oder der gesamte Zylinder ausgetauscht werden müsste. Die Stelle, wo die Luft entweicht, habe ich auf dem Foto rot umrandet. Vielleicht kann jemand meine Wissenslücke füllen. Ist diese Stelle da, damit das Kondenswasser entweichen kann?
Beste Grüße.
Arndt
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von schreyhalz
#33779
Moin Moin !
Druckluftgeber
Was immer das sein soll , naja , ist ja auch für das Problem nicht von Belang.
Hauptbremszylinder aus einer "Öffnung" an der Unterseite ein wenig Luft.
Das ist schlichtweg nicht möglich ! Das Fzg hat keine Druckluftbremse, sondern entweder eine hydraulische Bremse mit Druckluftunterstützung oder eine Kombibremse , das ist eine hydraulische Bremse , die aber über Druckluft angesteuert wird und so die Nachteile beider Systeme kombiniert. Ich meine , im LP wurde immer die Kombibremse eingebaut , im Düdo gab es beides (und natürlich auch die Hydr. Bremse mit Unterdruckverstärker).

Luft kann also nicht aus dem Hauptbremszylinder entweichen , sondern nur aus einem Teil , welches auch mit Luft gefüllt ist. Vermutlich ist das der Vorspannzylinder, an den der HBZ angeflanscht ist. Je nach Baujahr ist die Bremse ein- oder 2-kreisig , dann ist diese Einheit doppelt vorhanden!
Und natürlich muss das Teil dicht sein!
Wenn kein Lufttrockner eingebaut ist , muss regelmässig über die Ablassventile der Kessel entwässert werden.

Schau auch mal ,ob an den Hauptbremszylindern el. Kabelanschlüsse sind! Es gibt welche , die einen Warnkontakt haben , wenn der Kolben im HBZ einen zu weiten Weg macht! Da sollte man drauf achten , dass dann die zugehörige Warnlampe auch funktioniert.
Fehlt dieser Warnkontakt , so kann man nur am Druckabfall bei einer Bremsung abschätzen , ob der Weg zu gross ist.
Die Bremsen sind teilweise nicht selbstnachstellend! Da sollte unbedingt ein Fachmann mal draufschauen , der sich noch mit den alten Dingern auskennt! Nicht selbstnachstellende Bremsen müssen ständig von Hand nachgestellt werden , durch die Druckluftansteuerung kann man aber am Pedal überhaupt nicht erkennen , wie gross der Leerweg ist , bis plötzlich die Bremse ausfällt.

MfG Volker
von ArndtD
#33780
Guten Abend und vielen Dank für die Antwort,

das Fahrzeug kommt frisch aus der Werkstatt von Mercedes in Alfeld. Laut Mercedes-Hotline die einzige Mercedeswerkstatt in Deutschland, die sich ganz offiziell mit den Oldtimern befasst und auch das meiste Wissen hat. Dort werden alle hinverwiesen. Hier habe ich noch einmal nachgelesen, es handelt sich laut Aussage dort um das "Hauptbremsgerät". Ich habe mich aber gerade noch einmal mit der Betriebsanleitung unter das Auto gelegt. Laut dieser ist es das "Zweikreis-Bremsventil" hat eine Zweikreis-Hydraulik-Bremse mit Zweikreis-Druckluftunterstützung. Bei Mercedes ist die gesamte Bremse eingestellt worden. Dabei ist noch der Frostschützer und der Federspeicherzylinder erneuert worden. Also gehe ich mal davon aus, dass da alles in allerbester Ordnung ist. Als ich heute zum Nachrüsten von Isofix-Halterungen unterwegs war, entwich dort nun gar keine Luft mehr.
Beste Grüße,
Arndt
von schreyhalz
#33781
Moin Moin !
Ich habe mich aber gerade noch einmal mit der Betriebsanleitung unter das Auto gelegt
Da muss doch drinstehen , ob die Bremsen nachgestellt werden müssen oder selbstnachstellend sind!
hat eine Zweikreis-Hydraulik-Bremse mit Zweikreis-Druckluftunterstützung
Würde mich jetzt echt wundern! Ich kenne vom LP nur die Kombibremse! Nochmal zur Unterscheidung : Bei der Kombibremse hast du ein Trittplattenbremsventil genau wie bei einer Druckluftbremse , aber die Druckluft wird von hier nicht die Radbremszylinder geleitet , sondern in die Vorspannzylinder, die ihrerseits die HBZ betätigen. Das Trittplattenbremsventil arbeitet ausschliesslich mit Druckluft und daher lässt sich das Bremspedal komplett bis auf das Bodenblech durchtreten. Ohne Druckluft keinerlei Bremswirkung!
Bei der Druckluftunterstützten Bremse gibt es 2 Varianten, entweder genau analog zur Unterdruckverstärkten Variante mit Überdruckverstärker unmittelbar am HBZ , oder man hat einen kleinen HBZ , der mittels Bremsflüssigkeit eine Verstärkereinheit ansteuert (analog zur Unterdruckverstärkten Bremse mit dem ATE T50), das kenne ich von Hanomag. Bei der Druckluftunterstützten Bremse kann man das Pedal nicht durchtreten! Auch funktioniert sie ohne Druckluft (natürlich mit extremer Pedalkraft)

MfG Volker

Nachtrag : Ich habe es schon erlebt, dass eine LKW -Werkstatt mir einen LP geschickt hat , ohne Bremsflüssigkeit! Angeblich hätte der ja eine Druckluftbremse ! Das ist schon ewig her, damals war erstens ein LP ein häufig vorkommendes Fzg , jedenfalls noch nicht lange aus dem Rennen, und zweitens hatte diese Werkstatt gerade noch daran die damals noch vorgeschrieben Bremsensonderuntersuchung (BSU) gemacht (jedenfalls auf dem Papier).
Man sollte bei jedem LP den Fahrersitz nach vorne schieben , die 7 schimmeligen linken Handschuhe und 4 rechten rausnehmen und dann mal die beiden (bei Einkreisbremse einen) Bremsflüssigkeitsbehälter kontrollieren , ich habe oft nur innen staubige gefunden!(vor allem nach Abschaffung der BSU)
von ArndtD
#33787
Vielen Dank für die Tipps. Von der Beschreibung her müsste es dann eine Kombi-Bremse sein, obwohl es im Handbuch anders genannt wird. Kann es sein, dass es früher anders bezeichnet wurde als heute? Ich hänge mal das Blatt aus dem Betriebshandbuch mit an. So langsam beginne ich es zu verstehen. Mir ist wichtig, dass ich die Technik am Fahrzeug möglichst gut verstehe. Beim HY war diese Pkw-ähnlich.
Welche Funktion haben diese zwei "Öffnungen mit dem Drahtgeflecht" untern am Vorspannzylinder?
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von schreyhalz
#33789
Molin Moin !

Das Bild ist doch Spitze! Kannst du auch die Erläuterung der Zahlen einstellen?
Das ist in der Tat eine Kombibremse, wenn ich das richtig deute, wird diese nur einkreisig angesteuert! 33.1 müsste das Trittplattenbremsventil sein.
Wie diese Bremse bei DB offiziell genannt wurde, kann ich nicht sagen , bei mir und ganz allgemein heisst sie eben Kombibremse , weill es eine Kombination aus Druckluft- und hydraulischer Bremse ist. Und eben auch eine Kombination der jeweiligen Nachteile, noch dazu viel komplizierter als nur 1 System , ich verstehe bis heute nicht , warum so etwas überhaupt gebaut wurde.Dieses System gab es ja auch unter anderem bei Magirus.
ich habe mal gelesen , offizielle Begründung war , dass die Luftansteuerung einfacher für die Anhängerbremsansteuerung war (zweifellos richtig) , der hydraulische Teil dagegen schneller auf das Bremspedal reagierte und somit der Bremsweg gegenüber einer reinen Druckluftanlage kürzer war. Nach meiner Meinung ist dieser Unterschied eher theoretisch , denn die Ansteuerung mit Luft erfolgt ja genauso mit Zeitverzögerung, auch wenn die zu füllenden Wege und Volumina etwas kleiner sind.
Normalerweise wird als Vorteil der geringere Platzbedarf angeführt, nur ist üblicherweise beim LKW genug Platz an den Achsen vorhanden.
Unbestritten handelt man sich aber alle Nachteile beider Systeme ein , noch dazu mit hohem Bauaufwand ( = Herstellungskosten)

MfG Volker

MfG Volker
von ArndtD
#33797
Guten Abend,

hier noch einmal die Beschriftung.

Sehr interessieren würde mich dabei noch weiterhin, welche Funktion die beiden mit Drahtnetzen versehenen Öffnungen aus meinem ersten Beitrag haben, aus der die genannte Luft austritt.

Beste Grüße,
Arndt
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von schreyhalz
#33801
Moin Moin !

Leider ist dir mit dem Bild "Beschriftung" ein Fehler unterlaufen , die Beschriftung erläutert den elektrischen Schaltplan und nicht das Bremsenbild!

Die Öffnungen könnten die Abblasöffnungen des Bremsdruckes beim Lösen der Bremse sein. In diesem Fall müssten sie beim Lösen der Bremse Druckluft abblasen.

MfG Volker
von ArndtD
#33805
Oh jeh... so weit ist es schon. Vielleicht hätte ich mir die komprimierte Datei mal vorher ansehen sollen...

Hier jetzt die richtige....

Das mit dem Lösen der Bremse klingt logisch. Das teste ich noch einmal. Mir ist aufgefallen, dass der LP 709 nur Luft verliert, wenn ich ihn kurz aus der Einfahrt und wieder rein gefahren habe. Wenn ich eine längere Strecke gefahren bin, verliert er dort keine Luft.

Gibt es eigentlich eine gute Bestellmöglichkeit für Ersatzteile? Ich bin noch nicht so wirklich fündig geworden. Beim HY hatte ich drei Händler in Deutschland, wo ich anrufen oder online bestellen konnte, die alles hatten und auch noch eine tolle Beratung anboten.

Gruß, Arndt
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