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Das Oldtimer Forum

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Moderator: Roltamax

von Glatzofatz
#19311
Hallo Thorsten und alle anderen,

und danke erstmal für die ausführliche Antwort, die ich freudig kommentiere:

Für mich ist der finanzielle Wert eines Oldtimers durchaus relevant. Das Geld, das andere Leute in ein Eigenheim oder in eine Altersversorgung stecken, fliesst bei mir ins Alteisen. Daher kann und will ich mir nicht allzuviele kulturelle Sozialfälle ans Bein nageln, also Fahrzeuge, deren Instandstellungskosten den Marktwert stark übersteigen. Wenn meine kleine Sammlung eines Tages infolge meiner Endlichkeit auf den Markt kommt, möchte ich nicht, dass meine Familie in erster Linie staunt, wie wertlos (im finanziellen Sinn) all meine Bemühungen gewesen sind. Aber schlussendlich ist dies eine persönliche Frage, die auch einiges mit dem jeweiligen Einkommen zu tun hat.

Das Argument mir dem automobilen Kulturgut, das es zu schützen gilt, kann ich nicht nachvollziehen. Und noch viel weniger Verständnis habe ich für das ewige Gerangel um den sogenannten Originalzustand, der anscheinend vielen Liebhabern als der einzig Seligmachende gilt. Diese Denkensweise scheint mir heute recht originell, ich muss aber zugeben, dass ich mich in früheren Jahren auch zur Fraktion der Kulturgutbewahrer zählte. In erster Linie tat ich dies wohl, um meiner Spinnerei eine gewisse gesellschaftliche Legitimität zu verschaffen, und ganz sicher auch, um mich selber etwas wichtiger zu fühlen.
Heute halte ich das Thema der Originalitätsbewahrung von Oldtimern für stark überbewertet. Dafür führe ich gleich mehrere Argumente ins Feld:
- Es besteht in Sachen Oldtimermuseen ein Überangebot.
- Das Interesse am Thema Automobilgeschichte hält sich in stabilen Grenzen.
- Das Internet bietet dem Interessierten weitaus mehr Informationen als in Museen zu finden sind.
- Es wimmelt geradezu von privaten Oldtimersammlungen.
- So schön Oldtimer sein mögen, technisch relevant sind nur wenige davon.
- Der historische Sinn der ganzen Übung ist sehr fragwürdig.

Es liessen sich noch etliche Punkte anfügen, aber ich bleibe erstmal beim letzten hängen und erlaube mir, einiges zu hinterfragen. Zuerst mal ganz fröhlich: welcher Art der historischen Forschung sollte es denn dienlich sein, wenn alte Gebrauchsgegenstände im möglichst originalen Zustand erhalten werden ? Bei alter Architektur wird ja auch nicht abgerissen, was im Lauf der Zeit angebaut wurde. Aber die eigentliche Frage ist, was für einen wissenschftlichen Sinn das Ganze ergeben soll. Was sollen denn heutige oder kommende Wissenschaftler davon haben, wenn sie wissen, ob ab Werk damals blanke oder geschwärzte Schrauben an einem Fahrzeug verbaut wurden, oder ob eine Kühlerfigur nun original ist oder nicht ? Wissenschaftler stehen ja schon im Ruf der Korinthenkackerei, aber sie leben diese selten als Selbstzweck aus. Wirkliche Erkenntnisse könnte man ja vielleicht in Sachen Verhaltensforschung gewinnen, immerhin zeigt die Automobilgeschichte sehr schön, wie sich Ideen entwickeln, weiterentwickeln um dann irgendwann technisches Allgemeingut zu werden. Diese dahinterstehenden Mechanismen zu entschlüsseln könnte uns viel weiterbringen als jegliche Diskussion um Produktionsdetails irgendwelcher längst vergangener Fabriken.
Allerdings besitzen letztere einen hohen Anekdotenwert, was man von der Analyse unserer technikverbundenen Denkensweisen nicht unbedingt so sagen kann.

Jetzt muss ich mal noch eben widersprechen, wie es halt so meine Art ist. Zuerstmal möchte ich darauf hinweisen, dass die heutige Oldtimerszene ein extrem verzerrtes Bild der Vergangenheit präsentieren. Naturgemäss haben mehr Zweitwagen und Sportwagen überlebt, als normale Alltagsautos. Zudem verzerrt die heutige Marktsituation das Ganze nochmals erheblich, und so sieht man heute an Oldtimerveranstaltungen sehr viel Gleiches, meist Fahrzeuge, deren Ersatzteilsituation einen einfachen Einsatz und Unterhalt nach modernen Masstäben erlaubt. Ganz anders sieht es dann aber mit Fahrzeugen aus, deren Ersatzteile nur mit hohem Aufwand anzufertigen sind. Die sieht man trotz ihrer Anzahl fast nie im Einsatz.
Ob das jetzt besser oder schlechter ist, als wenn die dicke Hose entscheidet, sei dahingestellt.

Nun zur Alarmglocke. Benzin im Blut ist für mich unerlässlich um alte Motorfahrzeuge zu lieben. Aus obengenannten Gründen mache ich mir aber keine Gedanken, wenn einer dies auf seine eigene Art tut. Ich habe selber genügend alte Fahrzeuge, die vom Erfindungsgeist ihrer vielen Besitzer Zeugnis ablegen. Und ich halte daran fest: ohne uns Spinner, die das ganze Alteisen erstmal mit viel Liebe über sechzig Jahre bewahrt haben, in Zeiten, als dies gerne als Grund zur Einweisung in die Klapsmühle genommen wurde, könnten die Originalitätsfanatiker heute alte Prospekte wälzen. Und ehrlich gesagt befürchte ich, dass kommende Generationen sich eher für die Spinner unserer Tage interessieren werden, als für allzu genaue, aber unwichtige Daten.
Allerdings habe ich schon öfters festetellen müssen, dass gerade Menschen mit dem gedanklichen und geistigen Hintergrund für den rechten Umgang mit einem Zeitzeugen öfters ein kräftiges Defizit im vertieften und historisch korrekten Umgang mit Technik aufweisen. Aber mein Eindruck mag täuschen, es würde mich sogar sehr freuen.

Es war keineswegs polemisch gemeint, wenn ich die genannten Gerätschaften aufführte. Ich könnte die Liste noch verlängern, und alle diese Geräte sind bei genauerer Überlegung sehr wichtig für unseren sog. Fortschritt gewesen. Ich wage sogar zu behaupten, dass es wichtigere Dinge als das Automobil gab. Und wenn Du das Thema vom vorhin erwähnten Gesichtspunkt der Verhaltensforschung betrachtest, dann wirds erst richtig interessant.

Schliesslich muss ich Dir gleich nochmals widersprechen, man könnte schon fast meinen, ich mache dies extra. Aber das was Du als angemessene Restaurierung bezeichnest, ist etwas, worunter ich viel Arbeit verstehe, die keine sichtbaren Spuren hinterlässt. Alleine das Aufbereiten des alten Schraubensatzes eines Autos kostet ein Vielfaches des Ersatzes durch neue. Instandstellung ohne Spuren ist meist mit sehr viel Aufwand verbunden. Ich habe gerade etwa zwanzig Arbeitsstunden in ein defektes altes Kugellager gesteckt, nur damit ich keinen Kompromiss mit einem modernen Lager eingehen musste. Wenn irgendwann einmal einer das Ausrücklager meiner Kiste zu sehen bekommt, wird er nicht einmal wissen, was da für ein Aufwand getrieben wurde. Aber, und das müsste Deinem Gedanken ja entgegenkommen: es ist immer noch das ursprüngliche Lager in einer unmöglichen Dimension verbaut, das damals ganz offensichtlich extra für diesen Zweck so gebaut wurde. Aber billiger wäre es allemal gewesen, ein neues anzupassen. Es wäre auch viel einfacher gewesen, alle Aluminiumteile kurz glasperlenstrahlen zu lassen. Statt stundenlang mühselig von Hand daran herumzuschrubbeln, aber die handgereinigten Teile sehen irgendwie authentischer aus.... Das ganze Zeug einfach gleich von vornherein auf ladenneu zu restaurieren wäre viel billiger gewesen und dürfte dies in den meisten anderen Fällen auch so sein. Ausserdem ist es technisch einfacher.
Ich gehe sogar soweit zu behaupten, dass nur besagte Spinner noch in der Lage sind, solche Maschinen auf historisch korrekte Art zu pflegen. Sobald diese Tätigkeit kommerziell wird, müssen Kompromisse mit der heutigen Arbeitssituation eingegangen werden. Wo früher ein Kugellager schnell einmal den halben Wochenlohn eines Arbeiters kostete, spielte es keine Rolle, ob ein Mechaniker ein paar Stunden länger an einem Bauteil arbeitete. Heute sind Kugellager billig und Mechaniker teuer, das einzige Gleichgebliebene dürfte ein gewisser Konkurrenzdruck unter den Werkstätten sein.

Allzuviel Tiefgründigkeit im Umgang mit unserem Kulturgut ist auch nicht gut. Sonst werden unsere Nachfahren irgendwann in ihrer eigenen Geschichte ersticken. Wäre eine Konzentrations aufs Wesentliche nicht die bessere Wahl ?

es grüsst
el Glatzo
Benutzeravatar
von Redundant
#19401
Ich habe mir lange überlegt, darauf noch mal zu antworten. Mittlerweile bin ich schon recht lange Zeit in Internetforen unterwegs. Es war bisher immer so, dass es Menschen die so argumentiert haben wie "Glatzofatz" ausschließlich auf der Suche nach einer Bühne waren, auf der sie sich selbst darstellen konnten. Für solche dämliche Diskussionen bin ich mir und ist mir vor Allem meine Zeit zu schade.

Es ist traurig, dass eigentlich interessante Themen immer und immer durch Trolle heimgesucht, diskreditiert und zerstört werden Tu mir bitte einen Gefallen und geh woanders spielen. KarteR)
von LTDV8
#19402
Redundant hat geschrieben:Ich habe mir lange überlegt, darauf noch mal zu antworten. Mittlerweile bin ich schon recht lange Zeit in Internetforen unterwegs. Es war bisher immer so, dass es Menschen die so argumentiert haben wie "Glatzofatz" ausschließlich auf der Suche nach einer Bühne waren, auf der sie sich selbst darstellen konnten. Für solche dämliche Diskussionen bin ich mir und ist mir vor Allem meine Zeit zu schade.

Es ist traurig, dass eigentlich interessante Themen immer und immer durch Trolle heimgesucht, diskreditiert und zerstört werden Tu mir bitte einen Gefallen und geh woanders spielen. KarteR)
:up: detek) :up:

Insbesondere, wenn ich sowas lese:

****
Ich habe gerade etwa zwanzig Arbeitsstunden in ein defektes altes Kugellager gesteckt, nur damit ich keinen Kompromiss mit einem modernen Lager eingehen musste.
****

Kugellager/Wälzlager(allgemein) sind und bleiben nun mal Verschleißteile - allerdings oft mit lebenswichtiger Funktion. Zum wirklichen Restaurieren - sofern die Verschleißgrenze des Materials wirklich noch nicht erreicht ist - braucht man solche Präzisionswerkzeuge, die wohl kaum jemand in der Hobbygarage hat.

Original - schön, aber selbst in der damaligen Zeit wurden verschlissene Teile (sicher nicht in dem Maß, wie heute) durch Neuteile ersetzt - sollte es deswegen kein "Originalzustand" mehr sein?

Um soweit zu denken muss man schon ´ne riesige Menge Erbsen im Keller sammeln.

Egal, zum Glück tickt jeder anders - sonst wäre es langweilig!

Verschlissene Teile ersetzende Grüße

LTDV8
(der auch ein wenig - nicht viel, aber ein wenig - an seinem Leben hängt und Andere möglichst wenig gefährden will)
von schreyhalz
#19406
Moin Moin !

Kann mir mal jemand sagen,was hier abgeht ??? :winks: :winks:

Nun kommt mal wieder auf den Teppich !!

Wenn ihr
http://forum.andre-citroen-club.de/show ... agseinsatz" onclick="window.open(this.href);return false;

gelesen hättet,wüsstet ihr,dass Glatzofatz ein Ausrücklager für die Kupplung instantgesetzt hat,da es kein passendes Normlager gibt und der Umbau auf ein solches massive Probleme und Änderungen,womöglich nicht wiedergutzumachende Zerstörungen an anderen seltenen Bauteilen zur Folge gehabt hätte.(In diesem Fall gehts um einen Amilcar).


Daraus nun eine Gefährdung anderer abzuleiten geht ja nun wohl zu weit.
Ansonsten sehe ich zwischen der Meinung von Glatzofatz und Redundant kaum Unterschiede in der Bewertung des Artikels (den ich immer noch nicht gelesen habe).
Also bitte "cool down" und prost)

MfG Volker
von Glatzofatz
#19635
[quote="Redundant"]Ich habe mir lange überlegt, darauf noch mal zu antworten. Mittlerweile bin ich schon recht lange Zeit in Internetforen unterwegs. Es war bisher immer so, dass es Menschen die so argumentiert haben wie "Glatzofatz" ausschließlich auf der Suche nach einer Bühne waren, auf der sie sich selbst darstellen konnten. Für solche dämliche Diskussionen bin ich mir und ist mir vor Allem meine Zeit zu schade.

Es ist traurig, dass eigentlich interessante Themen immer und immer durch [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Forentroll]Trolle[/url] heimgesucht, diskreditiert und zerstört werden Tu mir bitte einen Gefallen und geh woanders spielen. KarteR)[/quote]

Eigentlich bin ich ja auch im wirklichen Leben so etwas ähnliches wie ein Troll, nämlich ein Narr. Und wie war das mit den Kindern und den Narren schon wieder ?

Auch ich bin schon seit vielen Jahren im Internet unterwegs, und die meisten anderen wohl auch. Daher ist mir diese Art der Diskussionskultur bestens bekannt. So weiss ich auch um die Begriffe der Nazikeule, oder der Trollkeule. Erfahrungsgemäss kommen beide immer dann zum Einsatz, wenn die sachlichen Argumente knapp werden.
Oder wenn sich jemand persönlich angegriffen fühlt.
Das hingegen liegt mir fern, und falls ich den Kollegen Redundant irgendwie beleidigt haben sollte, dann tut es mir sehr leid und ich bitte ihn um Entschuldigung. Es war mir nicht bewusst, dass meine Meinung alleine schon als Beleidigung aufgefasst werden kann.

In meiner "Karriere" als Alteisenbeweger habe ich immer wieder die Erfahrung machen müssen, dass eine gut eingerichtete mechanische Werkstatt hilfreicher ist als alle Internetforen zusammen. Daran wird auch die FIVA nichts ändern können.
Darum, lieber Redundant, komme ich Deinem Wunsch gerne nach und gehe woanders spielen. Und danke Dir ganz klammheimlich sogar für den Denkanstoss, manchmal ist es ganz hilfreich, wenn einem seine Windmühlenflügel vor Augen geführt werden.

alles Gute,
wünscht Glatzofatz
Benutzeravatar
von Redundant
#19646
@ Glatzofatz

Ich habe deinen Beitrag gelesen, leicht über die guttembergsche "War-keine-Absicht"-Strategie geschmunzelt und das Moderatoren-Team verständigt, dass ich mich durch deine Vorwürfe belästigt/persönlich angegriffen fühle. KarteR)
Benutzeravatar
von Michael P.
#20261
Glatzo,

ich kann Dir da nicht beipflichten, zumindest nicht in allen Punkten.

Es besteht in Sachen Oldtimermuseen ein Überangebot.
Nein, das bestimmt nicht.

- Das Interesse am Thema Automobilgeschichte hält sich in stabilen Grenzen.
Nein, es nimmt eher etwas ab, weil unsere Kinder und Enkelkinder nur noch die Playstation und den Fernseher im Kopf haben. Einzig und alleine die Verwandten der heutigen Oldtimerbesitzer führen das Hobby meistens fort. Neueinsteiger sind in der Regel Ingenieure des Maschinenbaus. Oder Leute vom Geldadel, die gerne in Hochglanzmagazinen präsent sein möchten.

- Das Internet bietet dem Interessierten weitaus mehr Informationen als in Museen zu finden sind.
Das ist richtig. Doch geistert im Internet derart viel Müll herum, dass man vorsichtig sein muss, es für bare Münze zu nehmen. Sogar das Wort "OPEL" kann man falsch schreiben. Über die Produktbeschreibungen möchte ich gar nicht erst reden! Jeder schreibt den Mist ab: http://www.autokralle.com/auto-bmw+327/ ... -id2941534" onclick="window.open(this.href);return false;. Oder das Victoria gefälligst mit "c" geschrieben wird, und nicht mit k, dass geht in die Schädel ebenfalls nicht rein. Dafür braucht man Museen und Vereine.

- Es wimmelt geradezu von privaten Oldtimersammlungen.
Das stimmt. Die meisten beinhalten aber nicht die teuren Sportwagen, sondern eher die Brot- und Butterfahrzeuge. Häufig im guten Originalzustand.

- So schön Oldtimer sein mögen, technisch relevant sind nur wenige davon.
Technisch ein Kulturgut ist jeder Oldtimer, weil jedes Fahrzeug eine Technik aufweist, die nicht mehr gebaut wird. Daher ist eine Relevanz zur Erhaltungswürdigkeit voll gegeben.

- Der historische Sinn der ganzen Übung ist sehr fragwürdig.
Nein, gerade dieser Punkt ist an den Haaren herbeigezogen. Ohne Museum keine Erinnerung an vergangen Epochen. Ob die Römer, die Hunnen, die Dinos, die Oldtimer...

Nicht die teuren Fahrzeuge überwiegen in der Anzahl der erhaltenen Fahrzeuge, sondern die Brot- und Butterfahrzeuge. Durch diese ist das Hobby auch noch günstig für den Einstieg. Wer sich solch ein "billiges" Fahrzeug kauft, um es später für viel Geld zu restaurieren, den interessiert in der Regel sein bezug zur marke oder zu diesem Typ. Es interessiert in der Fahrspaß, seine persönliche Reise in die eigene Jugend vielleicht. Ob derjenige später sein Geld wieder herausbekommt ist ihn eher nebensächlich. Und wer kann es schon sagen, wo die Preise für einen OPEL P4, eine DKW F8 oder Wartburg 311 hingehen? Vielleicht nach oben? Und die Preise für einen Mercedes-Benz 500 k, für einen Wanderer W25, einen BMW 327 oder 507? Vielleicht nach unten?...

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