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Das Oldtimer Forum

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Moderator: schreyhalz

von Griffon
#195
Zustandsnoten

Zur Klassifizierung von Oldtimern wird nachfolgendes Notensystem benutzt. Zur Verwendung der Tendenzen (+ oder -) siehe unter „Anmerkungen“.


Note 1 (makellos)

Bugatti Type 57 Atalante 1936Der Zustand nach gerade vollendeter fotodokumentierter kompletter Automobilrestaurierung durch einen Fachmann für genau den restaurierten Typ, der hierfür mit hohem Aufwand exzellente Arbeit geleistet haben muss.
(Auf Englisch oftmals „Body Off Restoration“ genannt: die Karosse ist vom Fahrwerk hierzu getrennt gewesen, alle Achsen herausgenommen worden. Letztlich ist jede Verschraubung usw. gelöst gewesen und jedes Einzelteil inspiziert und überholt worden.)
Der Wagen ist wie neu oder sogar besser. Dazu gehören auch „Matching Numbers“, d.h. der Nachweis, dass ein bestimmtes Fahrzeug mit genau dem Motor und dem Getriebe vom Band lief, mit dem er jetzt angeboten wird. Soweit nachvollziehbar gilt dies auch für alle übrigen Teile (etwa beim Porsche 356 oder Aston Martin lässt sich eine solche Aussage für weitere Teile treffen). Außerdem müssen sowohl die Lackfarbe als auch die Farbe der Innenausstattung der Originalfarbe entsprechen.
„Note Eins“ ist ein äußerst seltener Zustand, gewiss weitaus weniger häufig reell bewertet, als man ihn angepriesen liest. Die Faustformel ist: nur einer von vier angebotenen verdient die „Eins“. Häufiger Fehler falschbehaupteter „Einser“ ist das Hinzufügen von Chrom, wo original keiner war. Einzige Abweichung, die zugelassen ist: das frühere Cadmieren; es wird heute aus Umweltschutzgründen nicht mehr ausgeführt.
Note 2 (guter Zustand)

Mercedes-Benz W108Zustand, wie ihn ein komplett restaurierter Wagen nach ca. 3 Jahren pfleglichem Gebrauch hat. Zulässig sind Gebrauchsspuren in Form von ausgebesserten Steinschlägen, Putzspuren im Lack, Spuren an der Pedalerie. Auch den Zustand zwei erreicht man nach einer aufwendigen Restaurierung, wobei an die Ausführungsqualität und die Originaltreue hohe Anforderungen zu stellen sind. Verbesserungen, z.B. ein Getriebe aus einem anderen Modell oder etwa ein anderer Vergaser bei VW-Boxermotoren sind grundsätzlich zulässig, müssen aber unbedingt rückbaubar sein. Auf keinen Fall darf ein „Zustand 2“-Wagen Rost aufweisen, gleich in welchem Umfang oder ob er noch unsichtbar ist.
Note 3 (gebrauchter Zustand)

Mercedes-Benz W110Zustand, wie ihn ein total restaurierter Wagen nach ca. 10 Jahren pfleglichem Gebrauch hat. Der augenfälligste Unterschied zur Note 2 besteht in der Tatsache, dass Fahrzeuge im Zustand 3 Rost aufweisen dürfen. Dieser darf jedoch auf keinen Fall an tragenden Teilen sein. Der Motor sollte in Typ und Leistung (nicht im Baujahr) dem Motor des Originalfahrzeugs entsprechen. Ist das nicht der Fall, kann dies als Indiz für einen Zustand 4 gelten, nicht aber als Beweis. Der „Zustand 3“-Wagen ist sofort gebrauchstauglich und verkehrssicher.
Note 4 (verbrauchter Zustand)

Opel Rekord CEin „Zustand 4“-Wagen ist nicht sofort gebrauchstüchtig, aber rollfähig. Der Motor muss drehen. Es müssen alle Teile für eine Restauration vorhanden sein. Für den Wert eines solchen Wagens ist entscheidend, ob sich der Wagen „auf dem Weg der Besserung“ oder auf dem „absteigenden Ast“ befindet. Zur erstgenannten Kategorie gehört ein Fahrzeug, dessen Restaurierung bereits nennenswert begonnen hat. Letzterer Gruppe gehören Fahrzeuge an, die über die Jahre stetig abgenutzt wurden und auf diesem Weg in den Zustand 4 geraten sind.
Note 5 (restaurierungsbedürftiger Zustand)

Opel Kadett C 1974Fahrzeuge im Zustand 5 sind mit gerade noch vertretbarem Aufwand restaurierbar. In der Regel werden diese Fahrzeuge als so genannte Teileträger gehandelt (bzw. mit der Angabe „zum Ausschlachten“). Hier hängt der Wert des Wagens maßgeblich von zwei Faktoren ab, nämlich zum einen der Verfügbarkeit von Ersatzteilen und zum anderen dem Maß der Schäden an der Bodengruppe oder an der Karosserie. Fahrzeuge im Zustand 5 sind mehr wert, wenn die Versorgung mit Teilen noch gut ist. Dies ist insbesondere dann der Fall, wenn der Hersteller eine gute Ersatzteileversorgung auch für Oldtimer hat, oder wenn eine Szene aus Liebhabern und Händlern eine funktionierende Ersatzteilversorgung sicherstellt, wie z.B. bei vielen englischen Fahrzeugen. Auf ähnlich hohem Niveau befindet sich allerdings auch die Ersatzteilversorgung durch BMW, Porsche und Mercedes-Benz für ihre alten Modelle. Im Allgemeinen hat dies allerdings dann auch einen der Qualität der Ersatzteilversorgung entsprechenden Preis zur Folge
Der Schrottwert stellt dabei keine Sockel-Linie für den Wert dar, da es oftmals ideelle Gründe gibt, ein Fahrzeug zu erhalten und nicht der (teilweise ökonomischeren) Metallverwertung zuzuführen. Es kann dadurch die paradoxe Situation entstehen, dass ein Produkt durch Aufwenden von Arbeit weniger wert geworden ist.
Sondernote „Unrestauriertes Original“
Seit einiger Zeit setzt sich die Ansicht immer mehr durch, dass ein Fahrzeug, das über „Patina“ verfügt, und dessen Erscheinung gleichsam von einer anderen Zeit berichtet, einen höheren Wert genießen soll. Ein Wagen, der Zeitzeuge ist und eine Geschichte erzählen kann, wird dann als „unrestauriertes Original“ bezeichnet. Obwohl, schon der Abnutzung wegen, nach den vorgenannten Kriterien allenfalls eine Note von 3 oder 4 in Betracht kommt, erreichen solche Fahrzeuge oft den Wert eines Wagens mit Zustand 2. Dies ist insbesondere bei Fahrzeugen der Fall, die es zu einer gewissen Berühmtheit gebracht haben, z.B. durch Fernsehauftritte, Rennsiege oder Rekordfahrten.
Diese Frage wird in den Clubs oftmals kontrovers diskutiert, weil sich von einem behauptet wertvollen, unrestaurierten Wagen die Besitzer von Wagen, die aufwendig mit hohen Kosten und viel Zeiteinsatz restauriert wurden, provoziert fühlen: wie könne es sein, dass ein Auto mit schlechter, alt gewordener Lackierung wertvoller sei als ein neu lackierter Wagen? Das Argument ist: einen neuen Lack kann man beliebig jederzeit kaufen, nicht jedoch den originalen, zeitlich passenden Neulack zum Produktionszeitpunkt: der ist unersetzlich.

Anmerkungen [Bearbeiten]Die Zustandsnoten, die ein Verkäufer angibt, entsprechen in ihrer übergroßen Mehrzahl nicht dem tatsächlichen Zustand. Insbesondere bleibt festzustellen, dass die „Tendenzen“ (z.B. 2 minus) in Zustandsangaben oft eine Erfindung des Verkäufers sind und benutzt werden, um den Ausgangspunkt für Verhandlungen festzulegen, also eine Diskussion, dass ein Fahrzeug im behaupteten Zustand „Zwei minus“ in Wahrheit nur im Zustand drei oder vier ist, gar nicht erst zulassen zu wollen. Innerhalb der Zustandsnoten gibt es dann Preisspannen, die nach oben oder unten ausgenutzt werden können.

Die Note 1 wird in aller Regel nicht offen gehandelt, wenn, dann selten nur unter Insidern und Clubmitgliedern, da die Kosten, die erforderlich sind, um einen Wagen auf Zustand Eins zu halten oder ihn gar wieder in Zustand Eins zu versetzen, extrem hoch sind. Ein Einser-Besitzer wird in aller Regel sein Auto lebenslang nicht mehr hergeben wollen, Erbfälle sind daher der Regelfall für einen Besitzerwechsel.

Obwohl einige Definitionen der Zustandsnote 2 mit denen des bundesdeutschen „H-Kennzeichens“ übereinstimmen, ist die Bewertung keineswegs deckungsgleich. Tatsächlich gibt es mehr Übereinstimmungen mit der Note 3: das frisch erhaltene H-Kennzeichen sichert einigermaßen einen Zustand 3 ab, ist jedoch durchaus kein Nachweis, ein Fahrzeug befinde sich im Zustand 2. Dies wird oftmals zwar der Fall sein, jedoch oftmals auch nicht, weil nicht alle Details original sind. Fehlkäufe angeblicher Zustand-Zwei-Fahrzeuge sind letztlich oft die teuersten Käufe, wenn sich dann herausstellt, dass etliche Merkmale zur Originalität nicht gegeben sind. Daher ist immer eine kundige Begleitung beim Kauf anzuraten, wenn eigene Kompetenz beim Käufer fehlt. Experten sind in den Markenclubs zu finden, oftmals mit höherem speziellen Wissensstand als die mit breiter Basis arbeitenden Kraftfahrzeug-Sachverständigen und Gutachter.

Zustände können sich nur auf ein Fahrzeug im Ganzen beziehen (also nicht „im wesentlichen Zustand 2“ oder „Karosserie Zustand 3“).

Der Wert eines Oldtimers ist von vielen wertbildenden Faktoren abhängig. Die Wiederaufbau-Kosten sind dabei regelmäßig höher als der Markt-Wert. Aus diesem Grund gibt es etwa für „Zustand 1“-Autos keinen signifikanten Markt. Als Faustformel für den Wert eines Oldtimers gilt die „3-zu-1-Regel“, die besagt, dass man für drei Euro, die man in den Wagen investiert, bei einem Verkauf nur einen zurückerhält. Zudem bleibt der Wert der eigenen Arbeitskraft unberücksichtigt.

Inzwischen hat sich, neben der bisher hauptsächlich behandelten Originalitäs-Fraktion der Oldtimerszene, eine meist recht junge und vitale Szene herausgebildet, die Oldtimer als einen Teil ihres Lebensstils betrachten. Herausragend hier sicherlich die Rockabilly- und Hot-Rod Szene, die mit Sicherheit einen bedeutenden Teil der, wenn auch zumeist US-amerikanischen, Automobilgeschichte und -kultur repräsentiert. Diese Szenen sind aufgrund ihrer subkulturellen Abgrenzung und fehlender Vorschriftswerke eher zugänglich, wenn finanzielle Mittel weniger im Vordergrund der Beschäftigung mit interessanten Fahrzeugen stehen. Hier werden beispielsweise auch Oldtimer, die sich nicht im Originalzustand befinden, gesucht und geschätzt. Meistens ist ein zeitgenössisches Tuning von Fahrzeugen dabei durchaus Ziel von Umbauten und Leistungssteigerungen. Bei der herkömmlichen Bewertung zur Vergabe eines H-Kennzeichens wie auch von Oldtimerversicherungen wird diese wachsende Szene in Deutschland bisher wenig beachtet.

Dieser Artikel basiert auf dem Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Oldtimer aus der freien Enzyklopädie Wikipedia http://www.wikipedia.de und steht unter der GNU-Lizenz http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia: ... on_License für freie Dokumentation.
In Wikipedia ist eine Liste der Autoren http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... on=history verfügbar
von matthikuhl
#8450
Da hast Du aber einen alten Beitrag ´rausgekramt!
Selbst bei der Definition der Zustandsnoten gib es Unterschiede! Wenn man z.B. die Definition aus dem Heel-Oldtimerkatalog mit der aus der Zeitschrift Oldtimer-Markt (-Praxis) vergleicht, sind schon grosse Unterschiede! Ich für mich unterscheide, ob es um Hochpreisklassiker geht, welche bei internationalen Auktionen zu wirren Preisen versteigert werden (hier eher die Definition der Oltimer-Markt), oder um Fahrzeuge, welche von jedermann mal gekauft und gefahren wurden (hier eher der Heel-Katalog)!
Denn viele Fahrzeuge, welche damals verkauft wurden, hätten im Neuzustand, aufgrund von Verarbeitung etc. die Note "1" der Oldtimer-Markt nicht verdient!
Eine genaue Definition (mit Erklärung und Beispielfotos) der Zustandsnoten findet man immer in den Sonderheften "Oldtimer (Jungtimer)-Preise". Wenn ich mir dort z.B. die Kriterien für eine "Note 1" Lackierung ansehe, würden mindestens 90% der heutzutage produzierten Autos keine Note 1 bekommen dürfen.
Deshalb halte ich für mich die von Griffon aufgeführten Kriterien der Zustandsnoten nicht für ehemalige "Alltagsfahrzeuge" nicht ganz zutreffend.
Oldtimerexperten bewerten heutzutage selbst Patina mit einem nicht geringen Wert! Da bei einer (selbst Top) Restaurierung eines z.B. 60 Jahre alten Wagens, (auch aus Umweltgründen) nicht mehr dieselben Materialien und/oder die Verarbeitung derer früher verwendet werden dürfen (können), kann hier nach Fertigstellung nicht vom "Originalzustand" (was es dann nicht mehr ist) oder von "originalgetreuen Zustand" gesprochen werden.Somit kann ein Fahrzeug in sehr gutem Zustand mit gewisser Patina, einen weit höheren Wert haben, als ein Top-restaurierter Wagen.
Dieser Umstand birgt heutzutage sogar gewisse Versicherungsrisiken! Wenn ich z.B. eine 40Jahre alten Wagen in gutem bis sehr gutem unrestauriertem Originalzustand mit gewisser Patina habe und irgend so ein Depp verursacht an diesem einen Haftpflichtschaden, so geht bei dessen Instabdsetzung diese Patina unwiederbringlich verloren und kann sich somit Wertmindernd auswirken!Auch diese Wertminderung ist von der gegn. Versicherung auszugleichen! Nur, braucht es hier anerkannte Experten, um diese Wertminderung in Zahlen auszudrücken!
Sch.... Thema, gar nicht darüber nachdenken und hoffen, daß es nie passiert!
Grüsse, Matthias
von Gordini
#10135
Zum Thema Wertminderung bei einem Oldtimer!
Die merkantile Wertminderung kann bei einem Oldtimer nur dann anfallen wenn:
Das Fahrzeug zum Zeitpunkt des Unfalls sich nachweislich im guten unrestaurierten Zustand befand und noch nie zuvor restauriert wurde!
Wurde bereits während einer früher durchgeführten Reparatur oder einer bereits erfolgten Restauration ein Teil der Karosserie repariert, herausgetrennt, ausgetauscht oder erneuert kann für diese Teile keine Wertminderung mehr anfallen.
Begründung: Ein bereits während einer früheren Restauration ersetztes Karosserieteil könnte theoretisch nach einem Verkehrsunfall wieder ersetzt werden ohne, dass der Auslieferungszustand des betroffenen Fahrzeug zerstört worden wäre. Hierdurch wird die so genannte “Jungfräulichkeit” eines Fahrzeugs nicht mehr zerstört.

Schöne Grüße
Christoph
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von Redundant
#10208
Moin,

auf der einen Seite freut es mich, dass der Begriff "Zeitzeuge" auch in Verbindung mit den Zustandsnoten erwähnt wird. Andererseits halte ich es für wirklich ausgemachten Schwachsinn, dass rund 40 % der Zustandsnoten weniger als 20 % der Fahrzeuge betreffen, aber ein Großteil der Fahrzeuge mit den eher grobschlächtigen Noten 3- bis 5 angehandelt werden. Diese Definitionen des verlängerten Arms der Versicherungswirtschaft sind etwas für Leute, die einen Oldtimer als Statussymbol sehen. Der "Oldtimer als Kulturgut" findet sich in diesen Definitionen nahezu überhaupt nicht!

Ein Fahrzeug, das nachweislich in den Fünfzigern (um mal eine "Hausnummer" zu nennen) so getunt bzw. frisiert wurde wie es heute vor einem steht, ist in Geld nahezu nicht zu bezahlen. So einen Wagen ohne Not zu renovieren, damit er schöner aussieht, ist die Fortsetzung der Bücherverbrennung mit anderen Mitteln: Es ist die unwiederbringliche Vernichtung von Kulturgut (nicht ganz so schlimm wie der Brand der Anna-Amalia-Bibliothek oder der Einsturz des Kölner Stadtarchivs. Es ist nicht die gleiche Liga, aber das selbe Spiel)! :-o

Je länger und intensiver ich mich mit Oldtimern auseinandersetze, desto mehr komme ich zu dem Schluss, dass ein restauriertes Fahrzeug kein Original sein kann. Es ist im günstigsten Fall eine dreidimensionale Abbildung eines Oldtimers. Oft ist es aber gradezu eine Verballhornung des Originals! Mittlerweile bin ich fast der Ansicht, dass ein ehrlicher Mensch einen Wagen so renovieren muss, dass auf den ersten Blick erkennbar ist, dass es sich nicht um ein Original handelt! Letztendlich ist ein sorgfältig aufgebautes Custom-Fahrzeug ehrlicher, als ein auf "originale Optik" schönrenoviertes Fahrzeug.

Im Jahr 1992 hatte ich mir einen Rekord C Sprint gekauft, weil ich seit dem Kauf meines ersten Wagens von einem Rekord-C- oder Commodore-A-Coupé geträumt habe. Das ding sah so aus, wie alle zurechtgemachten Wagen in der Ära von Karottenjeans und auftoupierten Haaren aussahen: Breite Reifen, hinten höhergelegt, Südstaatenflagge auf dem Tank. Aber es war ein Sprint ... ich musste ihn haben! ;) Schon kurze Zeit nach dem Kauf träumte ich von einem originalen Sprint. Heute kann ich es mit meinem Gewissen nicht mehr vereinbaren, einen Wagen auf originale Optik zu renovieren. Mein Blick auf alte Autos ist mittlerweile zu differenziert und zu wenig oberflächlich, als dass ich mich mit einem "Sieht-aus-als-ob"-Oldie abfinden könnte!

Genau diese oberflächliche/unhistorische Betrachtung von Oldtimern wird aber durch die Definition der Zustandsnoten gradezu manifestiert und einzementiert. Ist denn die Abbildung eine Schlosses in Disneyworld wirklich wertvoller als das Original des Bauwerks? :doh:

Viele Grüße von einem nachdenklichen Thorsten :-?
von matthikuhl
#10213
Redundant hat geschrieben:Je länger und intensiver ich mich mit Oldtimern auseinandersetze, desto mehr komme ich zu dem Schluss, dass ein restauriertes Fahrzeug kein Original sein kann.
Da gebe ich Dir Recht, Gründe hierfür habe ich hier
http://www.das-oldtimer-forum.de/viewto ... f=3&t=6617" onclick="window.open(this.href);return false; genannt!
Redundant hat geschrieben:Mittlerweile bin ich fast der Ansicht, dass ein ehrlicher Mensch einen Wagen so renovieren muss, dass auf den ersten Blick erkennbar ist, dass es sich nicht um ein Original handelt
Aber hier gehe ich nicht mit! Es ist heutzutage nicht mal möglich, ein Fahrzeug "originalgetreu" zu restaurieren, denn das setzt voraus, daß die gleichen Materialien, Verfahrens-und-Verarbeitungsweisen der entsprechenden Zeit angewand werden!
Ich bin der Ansicht, daß jeder, der ein Fahrzeug restauriert,egal wie, Anerkennung finden sollte. Denn nur so bleibt dieses Fahrzeug erhalten! Wenn er sich bei der Restaurierung weitestgehend am "Original" orientiert, um so besser. Aber selbst wenn er das nach seinem Geschmack (und den Kriterien zur Erteilung des H-Kennzeichens!) macht, auch okay.
Schliesslich werden ca. 60 % der Restaurierungen von Durchschnittsverdienern erledigt, wo auch die finanzielle Seite einer Restaurierung berücksichtigt werden muss.
Und wer ein Fahrzeug erhält oder restauriert, wo die Kosten den absehbahren Marktwert der nächsten Jahre übersteigen (ganz einfach, weil das Fahrzeug nur einen geringen Marktwert hat), verdient grössten Respekt, denn das sind die Fahrzeuge, welche in dieser Gewinnorientierten Gesellschaft sonst "vergessen" worden wären!
Grüsse, Matthias
Benutzeravatar
von Redundant
#10216
matthikuhl hat geschrieben:
Redundant hat geschrieben:Mittlerweile bin ich fast der Ansicht, dass ein ehrlicher Mensch einen Wagen so renovieren muss, dass auf den ersten Blick erkennbar ist, dass es sich nicht um ein Original handelt
Aber hier gehe ich nicht mit! Es ist heutzutage nicht mal möglich, ein Fahrzeug "originalgetreu" zu restaurieren, denn das setzt voraus, daß die gleichen Materialien, Verfahrens-und-Verarbeitungsweisen der entsprechenden Zeit angewand werden!
Ja, das stimmt schon. Fahrzeugteile auf Werkzeugen zu bearbeiten, die son zur Bauzeit des Wagens nicht mehr ganz neu waren, hinterlässt bei mir immer ein ganz besonderes Glücksgefühl! :)

Bild
Für die Vorüberlegungen zur Strömungsoptimierung von Ventilen stand eine Drehbank von 1928 (hinten) und eine aus den Vierzigern des letzten Jahrhunderts zur Verfügung.

Allein das Material zur Konstruktion eines Schleifsupports hat mehr gekostet, als die Bearbeitung der Ventile bei einem x-beliebigen Tuner auf einer CNC-Maschine. Aber Geschichte wird nicht per Post geliefert! Das Know-how zum Frisieren von Motoren war in den Siebzigern des letzten Jahrhunderts noch ein anderes, als heute.

Es soll jeder Mensch bei seiner Fahrzeugbearbeitung machen, was gewünscht ist. Aber das Geld-Argument ist eher unpassend. Die Aufarbeitung eines korrosionsgeschädigten Seitenteils ist sicher preiswerter als ein Austausch des gleichen Bauteils. Alte Schrauben aufarbeiten und dabei die Patina zu bewahren ist vermutlich auch billiger als der Neukauf ähnlicher Schrauben. Wenn ich die Möglichkeit habe, originale Teile zu verwenden, dann tue ich das (bei korrodierten Blechen mache ich allerdings eine Ausnahme ;-) )!

Am Original orientieren ist eine schwierige Sache: Wenn ein chinesischer Plagiathersteller die Mona Lisa nachmalt, mag sie umso genauer abgekupfert sein, je näher sich der Handwerker am Original orientiert. Aber lassen sich aus dem chinesischen Plagiat Erkenntnisse über da Vincis Arbeitsweise gewinnen?

Aus dieser Perspektive hätte ich es lieber jemand baut einen Wagen auf, als hätte Kandinski die Mona Lisa gemalt! ;-)

Gegenüber der Umwelt halte ich es zumindest für fair, Plagiate, Replika oder auch Nachbauten deutlich gekennzeichnet werden.

Viele Grüße,
Thorsten

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